数年前に知り合いから頼まれてインタビューに答えたやーつー。「刺青」と「TATTOO」の違い など
初めに断っておきますが、個人名とかを許可を得ずに書きなぐってるモノなので、関係者から苦情が来たら消しますです。
メールインタビューでのやり取り全文(無編集)
①タトゥー愛好家になった経緯を教えてください!
好きになったきっかけ的なことね。まず最初に子供の時から絵を描くのは好きで、中学までマンガ描いたりしてたの、そんで高校生の年頃に友達からバンドのフライヤー描いてとか、チームのTシャツデザインしてとか頼まれて描いてたわけ。知り合いが皆んなスケボーだパンクバンドだとかやってたら、自然な流れでタトゥーにも興味が湧いてきたんだけど、私の場合彫られるより彫る方により興味があって、初めて友達づてでタトゥー彫ってもらった時に、教えてくださいよーって頼み込んで教えてもらったりしてたの。それで色々調べていくうちに当時burstっていうアンダーグラウ ンドカルチャーばっかり載ってる雑誌があって、それの特集号かなんかで海外タトゥーコンベンションの記事が載っててね、アメリカの主婦のメアリーさんだか誰だかは三歳の娘が描いたクレヨンの絵をそのまんま肩にトレースしてタトゥーを彫ってもらったって記事と写真が載ってて。「おおー、良いなーその感じ。」ってしみじみ感じたというか、細かくいうと、その別に上手な絵をとかでもなく、ただ愛する娘がその時描いたその絵がお母さんにとって幸せだったから、それを肌に残して一生残そうっていう感性。良いなーそういう風に生きていたいなーって凄く感じたのを覚えてるんですけど、なんと言うか、タトゥーという行為を通して自分の人生をより豊かに、より鮮やかにして楽しんでるんだな〜って 感じたのよ。それがたぶんキッカケっちゃキッカケですね。
彫り師になりたいと決心して、当時行ってた定時制高校もやめて本格的に修行し始めたんですけど、一年半くらいかな、毎回お客さん(と言っても修行中なんで練習させて下さいってお願いした友達ら)相手に何人か彫らしてもらって、実は毎回プレッシャーでメンタルやられてこっそり吐きながら(笑)やってたんですけど、当時の彼女(嫁)さんに子供が出来てしまい、今考えると子育てと彫り師の修行と両立する根性があれば良かったのに、当時はコレはどちらが一つしか選べないと思いまして、彫り師の道は諦めて、彫られるだけの愛好家になったのが20年くらい前ですかね。
私の場合、10代で少しだけそういう世界に足を突っ込んだことがあ ったので、余計に知識は増えていったってのはあります。
運良く当時の広島(私広島出身なんですけど)で全国的に有名な彫り師さんと交流する機会なんかがあって、ヒデロウさんってもう亡くなられた彫り師さんなんですけど、この人がいい意味でイカレてて(笑) 彫り師(タトゥーイスト)の技術は勿論のこと、日本に誰もタトゥーイストがいなかった時代から始めた話とか、彫り師としての心構えや、生き様、お客に対しての真摯さや、自分技術、知識への飽くなき探求心。十代にして死ぬ程沢山のことを教わり、聞かせてもらい。その人から受けた影響も大いにあって、今だにタトゥーは大好きです。
②まず、タトゥーの歴史を教えてください!
タトゥーの歴史といっても、肌に色素を入 れる行為自体の起源はたくさんあって世界中様々な形で肉体装飾する行為は行われてきたんですよね。TATTOO っていう言葉の起源はたしかインドネシア諸島のどこだかで骨で針を叩きながら墨を入れる行為を叩くの意味でタ、タウとか言ってたのが起源じゃなかったかな?曖昧ですけど、諸説あってはっきりしてないんじゃなかったかな。
肉体装飾行為は本当に世界中にあって日本は勿論、刺青(しせい)和彫りの文化があるし、ニュージーランドのマオリ民族のは有名ですよね、インドかどこかのヒンドゥー系だったかな、曼荼羅をお坊さん数人がかりで彫ってくれるような宗教的やつもあれば、アフリカのどこかの民族の掟で結婚が決まった女性は顔面含め全身に模様を施され、三日三晩ぐらい大熱にうなされるんだとか、本当に多種多様にタトゥーっぽい文化は昔から世界中であったみたいですけど、ボディーペイントではなく肌の皮下組織の下に色素を差し込み定着させる行為は痛みを伴うわけで。やはり何かしらの節目に決意の表現として行われることが多いようですね。それらをひっくるめて”タトゥー”と呼ぶのかは疑問の残るところです が。学術的に知識不足なのでココではやめときます。(笑)
一般大衆化したタトゥーって言えばやっぱりアメリカの海軍兵達が各地港に着くたびにお土産がてらワンポイントタトゥーを彫ってったっていうオールドスクールと呼ばれるアメリカンカルチャーが最初みたいですね。ポパイの錨とか、ハートだドクロだとか。

(これ適当にネットから引っ張って来たけど著作権は知らんよ 笑)こんな感じでフラッシュって呼ばれる下書きのスケッチがスタジオの壁一面に展示して合って、お客さんたち(当時は海兵さんたちが)がそこから選んでその場で彫ってもらって帰るみたいなスタジオ(Walk-inスタイルという。今も主流はこのスタイルです)が海岸沿いの世界中の町に次第に増えてきたと。 それとは別に、スクラッチとかキッチンタトゥー、いたずら彫りなどと呼ばれる素人が自分で針にインクつけて彫っちゃうようなことも世界中であったらしいですし、結果、きちんとカバーアップしたくなって絵の上手い人とかに頼むという流れで需要は生ま れ始めたんじゃないですかね。本場アメリカでは刑務所の中でやってた人もいたらしく、ジェイルタトゥーというジャンル(わざとラインを不均一にして、黒一色で有刺鉄線とか反社会的絵柄をを入れたりするスタイル)まで確立されてたりします。そんな勢いでドンドン世界中に広がって、沢山の凄まじい技術を持ったアーティストが世界中から出てきて、またその情報や技術、技法が広がって、ジャンル一つとっても、私が知ってるだけでも相当ありますし、まだまだ新しいジャンルが年々出てきてる感じですし、インクやマシンもドンドン開発されて、今や世界中何処にでもある(宗教的な理由や政治的圧力のある国以外)一大アートビジネスですよね。世界中でタトゥーコンベンションとかエくスポとか呼ばれるイベントも盛んにおこなわれていますし、オランダ、アムステルダムにはスキが講じた愛好家がタトゥーミ ュージアム建てたりして、日本の和彫りが入った人間の生皮が展示されてたりします。(笑)
タトゥー自体は何百年も前からあるんじゃないですかね。ざっくりですけど(笑)面白いのは後で解説しますけど、日本にタトゥー文化がちゃんと入って来たというか広がったのはそんなに昔のことじゃないと思いますよ、まだ、30年か40年かそこらじゃないですかね。だから色々誤解を招くんですよね(笑)
③やはりタトゥーには「この人に彫ってもらうとすごい!」みたいな人や伝説の彫師みたいな人っているんでしょうか?むしろそういう概念自体存在していますか?
コレは勿論有りますけど、結局人の好み次第ですよ。(笑)
タトゥーは完全に芸術なので、絵画の画家さん達がそう であるように、彫り師さん個々によって得意な絵柄、技法、スタイルがあります。やっぱり独自のスタイルを貫いてる人のは有名だし予約も取りにくいですよ。しかしですね、タトゥーってのは肌に傷をつけて一生残そうとする行為なので、彫り師さんとの付き合いも一生物になるのもしばしばですから、有名だから、伝説だからで入れるお客さんもいるでしょうけど、結局は彫り師さんと波長が合うかとか、アフターケアちゃんとしてくれるか、で決める事が殆んどじゃないですかね。(笑)
とはいえ、世界的に有名と言えば、3Dバイオメカニカルのガイアッチソンとかは現役当時予約2,3年待ちだったとか?今は引退して本当に好きで訪ねてくる人しか彫らないとか、オーストラリアで私も行ったエくスポで握手 してもらったヘビメタホラージャンルを確立したポールブースとか生きる伝説ですし、古いとこで40何本のマグナム(主に色を入れるときに使う組んだ針の形のこと)を自作して極太ラインを開発したフィリップルーだとか、なんか世界のセレブに流行ってTシャツとか売ってバカ売れして調子乗っちゃったエドハーディとか、日本人のアーティストさんも沢山伝説級の方がいますよ。世界中のコンベンションで賞取ってる人も多いですし、いちいち名前出しませんけど死ぬほどいっぱいいますよ(笑)
人の好みも千差万別ですから対応するアーティストも千差万別に個性があって、有名な人、伝説残す人はたくさんいるんですよね。その中から自分の好みを探して行くのが、タトゥーを愉しむ醍醐味の一つです。(笑)
お節介にも、もしタトゥー入れようか考えてる人がいれば、ポイントは、自分の好みをしっかり吟味することです。自分の好きな絵柄、モチーフ、雰囲気、スタイルって必ず皆んなあるんですけど、普段あんまり意識してないんで以外と本人自身でよくわかんないんですよね。でも今の時代いくらでもネットで検索すれば出て来ますから、色々みて自分の好みを知ると、自然と彫り師さんも絞られて来るんですよねー。そういう自分の好みの絵柄や雰囲気の彫り師さんをチェックしとくのは、 実に面白いですよ。
っても若い時は近いからとか安いからとかで彫り師さん決めちゃったりするんですよねー(笑) そういうノリも悪くは無いんですけど、衛生面の問題もあるので、きちんとした彫り師さんを選ぶべきです。これは私見ですが、きちんとした彫り師さんならば、どんな質問もきちんと誠実に答えてくれるはずですし、スタジオの見学もさせてくれるはずです。タトゥーは彫り師さんとの共同作品なので、話してみてフィーリングで決めるのも大事だと思います。
私の場合、この国に行った時はこの人に何とかして彫ってもらおうとか、この県行く時は、このスタジオ見学させてもらおうとかありますもん。(笑)
④そして、入れ墨の歴史を教えてください。
入れ墨 の歴史ね、コレは日本の和彫りの文化のことね。奇しくも”入れ墨”っていう書き方は江戸時代だかに罪人に向けて彫られた印を”入れ墨”という言い方書き方をするらしいね、小説家の誰かしらが墨を肌に残すと青くなることから、青を刺して入れることを刺青(しせい)って言い出して、そっから和彫りの彫り物を”刺青(いれずみ)”って読んだり書いたりするようになったらしいとか諸説あり(笑)
日本の刺青も世界中で行われてた肉体装飾文化の一つで江戸時代よりも昔からあったらしいですね、有名な歌川国芳とかの浮世絵とかにもありますよね。江戸時代中期だったか、火消しとか鳶のような命懸けの仕事に就く人達がその生き様を”粋”として、背中一面とか全身に”紋紋(もんもん。彫り物の別 称)”を纏うってノリ?があったらしく、私の記憶が不確かだけど、当時の火消しは燃える家屋に登って火事だー火事だーとかって火消しの旗みたいなの振ったり、炎の中突っ込んで行って隣の家屋に燃え移らないようでっかい木槌で家屋をぶっ壊してたとか、大やけどもしょっちゅうで、丸焦げになって死んでもその人と分かるように背中一面に絵柄を彫ったってのが始めりじゃないかって話を何かの本で読んだな昔。とかそんなような時代事を国芳始め多くの浮世絵師が絵にして、当時流行りの歌舞伎役者も流行りにのって刺青入れただなんだで一般大衆化してった。まぁカッコいいねーって娯楽の一つとして流行ったんだろうね(笑) 当時の絵柄は中国の古い民話とか日本のさらに古い民話とかの登場人物や、龍だ般若だ鯉だの定番物も江戸時代当時からあったらしいですね。
それとは別に、罪人をわかりやすくするために腕や足に真っ黒の輪っかで窃盗罪とか、点々二つと輪っかで殺人罪とか(罪状と模様は適当です、地域によって違ったって話も)そんな感じで咎人に罪を背負わせた後もそれとわかるように、絵柄でなく模様、というよりは印に近いものを入れたという入れ墨文化も同時に始まってたわけです。そう考えると衛生面はさておき、そんな昔から墨を肌に入れる行為自体はあったんですね。まさに伝統文化と言えますね。
そこから今日まで刺青文化は残っているわけですが、皆さんご存知?日本での世間一般のイメージ通り、 ”ヤクザ屋さん”がこの刺青文化には大きく関わっていますよね。私もカタギですので(笑)そんなに詳しくはわからないですけど、十代当時に広島だからなのか(笑)少しばかりヤクザ屋さんとも絡むことがありましたので、その辺の経験も加味した上で自分なりにこうだったんじゃないかなーという憶測を語らせていただきます。
④そして、入れ墨の歴史を教えてください。
入れ墨 の歴史ね、コレは日本の和彫りの文化のことね。奇しくも”入れ墨”っていう書き方は江戸時代だかに罪人に向けて彫られた印を”入れ墨”という言い方書き方をするらしいね、小説家の誰かしらが墨を肌に残すと青くなることから、青を刺して入れることを刺青(しせい)って言い出して、そっから和彫りの彫り物を”刺青(いれずみ)”って読んだり書いたりするようになったらしいとか諸説あり(笑)
日本の刺青も世界中で行われてた肉体装飾文化の一つで江戸時代よりも昔からあったらしいですね、有名な歌川国芳とかの浮世絵とかにもありますよね。江戸時代中期だったか、火消しとか鳶のような命懸けの仕事に就く人達がその生き様を”粋”として、背中一面とか全身に”紋紋(もんもん。彫り物の別 称)”を纏うってノリ?があったらしく、私の記憶が不確かだけど、当時の火消しは燃える家屋に登って火事だー火事だーとかって火消しの旗みたいなの振ったり、炎の中突っ込んで行って隣の家屋に燃え移らないようでっかい木槌で家屋をぶっ壊してたとか、大やけどもしょっちゅうで、丸焦げになって死んでもその人と分かるように背中一面に絵柄を彫ったってのが始めりじゃないかって話を何かの本で読んだな昔。とかそんなような時代事を国芳始め多くの浮世絵師が絵にして、当時流行りの歌舞伎役者も流行りにのって刺青入れただなんだで一般大衆化してった。まぁカッコいいねーって娯楽の一つとして流行ったんだろうね(笑) 当時の絵柄は中国の古い民話とか日本のさらに古い民話とかの登場人物や、龍だ般若だ鯉だの定番物も江戸時代当時からあったらしいですね。
それとは別に、罪人をわかりやすくするために腕や足に真っ黒の輪っかで窃盗罪とか、点々二つと輪っかで殺人罪とか(罪状と模様は適当です、地域によって違ったって話も)そんな感じで咎人に罪を背負わせた後もそれとわかるように、絵柄でなく模様、というよりは印に近いものを入れたという入れ墨文化も同時に始まってたわけです。そう考えると衛生面はさておき、そんな昔から墨を肌に入れる行為自体はあったんですね。まさに伝統文化と言えますね。
そこから今日まで刺青文化は残っているわけですが、皆さんご存知?日本での世間一般のイメージ通り、 ”ヤクザ屋さん”がこの刺青文化には大きく関わっていますよね。私もカタギですので(笑)そんなに詳しくはわからないですけど、十代当時に広島だからなのか(笑)少しばかりヤクザ屋さんとも絡むことがありましたので、その辺の経験も加味した上で自分なりにこうだったんじゃないかなーという憶測を語らせていただきます。
戦後からぐらいなんですかね、やはり職業柄でしょう、命懸けの仕事に就いている方々、暴力団と呼ばれる方々が背中に全身にと、紋紋を纏っているという実情がありますよね。そして、江戸時代当初からそうだったという説もあるらしいですが、ソレは心意気であり、人前に出すものではなく、常日頃は隠してとくもの、人に魅せるためにあるのではなく、己の決意と覚悟 を誓ったものであり、人知れず背負うもの。それが”粋”であり、”筋”であると。火消しや鳶からヤクザ屋さんに時代ごとに変わったとはいえ、タトゥーとは完全に一線を画す精神背景が引き継がれています。この現象は”ヤクザ屋さん文化と私は呼びたい(笑)。更に、ヤクザ屋さん達は彫り師さんを暴力団組織の中で、組で囲うようになります、囲うというと語弊があるかも知れませんが、要は刺青を入れる商売、お客さんはその筋の一筋縄ではいかない人々、何かとトラブルもあるでしょう、何かあればうちの組が面倒を見ます、先生は安心してうちの組員達を彫ってやってください。みたいなことでしょうかね?(笑) 一見さん御断り状態というか、少し一般大衆から距離がある位置、その筋の知り合いがいな いと会えない存在に彫り師さんはなっていったわけです。図らずしもヤクザ屋さん文化によって日本の伝統的刺青技術は保護され、伝承されていったんじゃないでしょうかね。勿論、全部が全部じゃないでしょうが、暴力団が日本全国で広がっていったのと同じぶんだけ、こういったやり取りも各地であったことは想像に易しです。現にその昔、故ヒデロウ氏がタトゥースタジオを広島で初めてオープンした時に、どこかのヤクザ屋さん大勢に囲まれて、「タトゥーみたいなもんは裏稼業じゃろうが!うちで面倒見ちゃるけぇ、黙ってなんぼか削りいれぇやボケぇぇ!」(広島弁解説;うちの組で守ってあげるから月一でも売り上げからいくらか組に納めてね)とか脅されたそうです。しかし当時のヒデロウ氏も命が けでタトゥーアーティストで生きていくと覚悟を決めていたそうで、ここでヤクザ文化に取り込まれては後世に続く後輩タトゥーアーティスト達の為にもならない!と。ヤクザ屋さん相手に「わしがやっとるのはタトゥーじゃけぇ、刺青とは違うもんなんですよ!」と頑として首を縦に振らなかったそうです。もちろん当時のヤクザ屋さん達に刺青とタトゥーの違いなど理解されるわけもなく、ボッコボコのボッコボコにされたそうですが (笑) その甲斐あってか、その後も無事に氏が逝ってしまわれてる間際までスタジオは繁盛し続けていましたよ。話が逸れました (笑)
閑話休題、そういった誤解を生みながらも海外から入ってくるタトゥーとは違う背景があり、彫り師さんが隔離されたこと でより和彫りの文化はその深度は増すものの一般には普及しなかった、情報が出て来にくかったんでしょう。お客さんも選別され、自分の技術を研磨することにより集中していった刺青師さん達の独学研究心は強く、さらに日本の刺青師さんたちの歴史は古いので、それぞれ自らで針、道具を作るのは当たり前、墨も石から摺り、色の墨も自ら研究し調合し、大昔は朱色を出すために赤錆を混ぜてたとか、戦前の話ですけど、それが噂の元で今だに刺青入れたらMRI入れないとかトンデモ話があったりしますが(笑)(朱色に含まれた微細な金属片がMRIの電磁波で溶解爆発するだとかなんだとか?いつの話だ 笑)
日本ではよくある伝統文化の形ですよね、歌舞伎の梨園や、相撲の角界然り、刺青の世 界も形をあまり変えず伝承していくことに重きを置くというか、刺青師さん達もお弟子さんをとって一門という言い方をしたりします。一門によっては事細かく決まりがあったり、厳しく絵柄ごとの向き角度色合い完璧に伝承しなければならない。お弟子さん同志で試し彫りし合う、師匠の身の回りの世話から始まり道具を持てるのは数年後、等々、正に伝統芸能の世界だと聞きます。やはり、私の様なタトゥー愛好家如きでは格式高くて近づけないという感じです。現に数人のタトゥーの彫り師さんの友達に聞いてもやっぱり和彫りはあんまりにも世界が違うからしきたりとか詳しいことはわからないとおっしゃってましたし、今でこそネットで調べたらむかーしの彫り師さんとかのドキュメンタリーとか見れます けど、それもほんの一部でしょうし、まだまだ表に出ない伝統技法やしきたりはあるんだと思います。古き良き伝統を守ってる一門こそメディアには出てこないでしょうし、この度のタトゥー裁判何かは、刺青とタトゥーをごっちゃにされて風況被害で無駄に騒がれて迷惑だという意見もネットに散見します。やはり歴史的背景が違うのでタトゥーとは相容れない場合もあるようです。
ここからドンドンややこしくなるんだけど、戦後から昭和後期ぐらいまでかなそんな感じで、刺青文化はヤクザ屋さんに護られながらより深く研ぎ澄まされていっていた、所にタトゥーのカルチャーがやってくるわけですが、具体的には、最初は招待を受けてでしょう、海を渡って日本の伝統的刺青をタトゥーコンベン ションで披露する彫り師さんが出て来たり、日本人でタトゥーに惚れて日本でタトゥーアーティストになったりと、刺青文化とタトゥー文化が本格的に交錯し始めるわけです。 そうすることで何が起きたか?
日本でタトゥーブームが起きたし、日本にもタトゥースタジオが出来始めた、更に海外へ出た日本の彫り師さん達の技術の高さに驚愕してジャパニーズスタイルタトゥーブームが世界中で起こるという。もうしっちゃかめっちゃかになるわけです。何がしっちゃかめっちゃかって、今迄あまり表に出なかった日本刺青技術が、世界中で真似され始めたのよね。(笑)
さらに、技術の交錯。和彫りの刺青の絵柄は一門ごとに守ってきた決まった型があるのだけど、今の時代一旦ネットとかにのると世界中に丸写しにパクられるよね。海外のタトゥーマシンはやっぱり性能が良くて、早く綺麗に彫れるから和彫りの彫り師さん達もドンドン取り入れていったし、インクは完全に海外製が質が良いのでほぼほぼ日本の彫り師さん達も使っておられると思います。海外の場合、大抵の国でタトゥーインクメーカーはそれぞれの国の衛生局みたいな機関で調べられて許可がでた製品しか発売できないから、日本にはそういう法整備がないので海外製のインクの方が安心なんだとか。発色や調色なんかもそれぞれ彫り師さんの個性に合ったものを使ってるらしいですね。日本でもサプライヤーいくつか出て来たり してますけど、まだまだこれからという感じみたいですね。
更にさらに、海外スタイルのタトゥー文化はヤクザ屋さんを必要としないから、そこでも表に出ないイザコザが日本各地で起こっただろうし、そうなったことで、別に伝統的刺青を一門で学んだことはないけども、外人が彫るジャパニーズスタイルタトゥーというどっかの一門そっくりな絵柄とか、日本でWalk-inスタイルのスタジオだけどヤクザ屋さんにもお世話になってますという経営構造は刺青文化とか、一門に入ると彫何々みたいに源氏名みたいなので世に出たりするという日本刺青文化が好き過ぎて、彫テキサスとか彫ジャカルタ名乗っちゃうみたいなタトゥーアーティストいるとか、ね?しっちゃかめっちゃかでしょ(笑)
そんなこんなで今日の日本での混乱が起き、タトゥーはヤクザが入れるもんでしょう?とか、温泉入れない?オリンピックで来る外人は?とか。
今こうしてズブの素人がタトゥーについてインタビューされるに至ってるんですよ。(笑) ねー、しっちゃかめっちゃかでしょ?(笑)
⑤和彫り(刺青)の方にも「この人に彫ってもらうとすごい!」みたいな人や伝説の彫師みたいな人っているんでしょうか?むしろそういう概念自体存在していますか?こちらもいれば教えてください!
今こうしてズブの素人がタトゥーについてインタビューされるに至ってるんですよ。(笑) ねー、しっちゃかめっちゃかでしょ?(笑)
⑤和彫り(刺青)の方にも「この人に彫ってもらうとすごい!」みたいな人や伝説の彫師みたいな人っているんでしょうか?むしろそういう概念自体存在していますか?こちらもいれば教えてください!
これも人の好みですよね。
今は結構伝統的刺青技術を継承してる彫り師さんもHP持ってたり、一門から独立してタトゥーに特化してたり、でも伝統的刺青も彫れる。とか、コレはよくよく調べて直接見て聞いてみないとわかりかねますね。大抵の彫り師さんは刺青風の絵柄も彫れるので、それを刺青と呼ぶのか?というのが一番の焦点というか、日本人のタトゥーのお客さんはやっぱり刺青の絵柄が好きで龍だ般若だ九紋龍(水滸伝の登場人物)だと入れる人多いみたいですし、定番が一番カッコいいのもあるし、絵柄も彫り方も基本は一緒のことできますからね、どの彫り師さんも。
その絵柄が100年前からある定番のやつでも、アメリカ人の彫マイアミが彫ったら?とか、一門で何十年も修行し独立して手彫りで彫るミッキーマウスは?とか、それが刺青と呼べるか呼ぶかは、まぁ完全に人の好みです。(笑)
それでも超有名どころでは、三代目彫よし先生はよくメディアでもお見かけしますし、ヒデロウさんが死ぬ間際に彫ってもらってた四国の先生も本物だって言ってたし、広島にも何人か知ってる方で唸るような彫り物を彫る方がおられますよ。探せばいると思いますが、前述の様に刺青文化は少し一般大衆からは距離があるはずです、ので、タトゥー好きな私には詳しくはわかりません正直なところ。
私も日本人なのでいつかは手彫りで仕上げるような彫り物を何処かに入れたいなー とは思ってます(笑)
⑥上記にともなって、明確なタトゥーと入れ墨の違いとはなんでしょうか?
で、結局明確な違いて何?ですね。
今現在の日本人の立場から言えば、はっきりとした違いはわからないですよね。言い方や、捉え方に寄ります。
例えば、絵柄は日本古来の浮世絵にもある様なスタイルですよね、見切り(雲とか波とか風の渦巻きとかの周りの縁)が付いてて、七分とか胸割り、どんぶりとか言われるものは刺青といえるでしょう。 より定番のものとなると、大抵の絵柄に題名みたいなものが付いてます。具体的には浮世絵にもあるぐらい古い絵柄、 有名どころは歌川国芳水滸伝の豪傑百選 ”張順 水門破り”とか”九紋龍”、”花和尚”だとかの背中一面の彫り物を代表に、日本の伝統、歴史由来のモノ、妖怪、生首、刀、神社、仏閣、日本の花、野草まで、要はおおよそ日本由来の絵柄で刺青の精神性を伝承した彫り師さんが彫るものを”刺青”と呼ぶんじゃないですかね。ザックリ言って、人に魅せつけるものではないという精神性も含めて、ヤクザ屋さんぽい絵柄は”刺青”でしょう皆さんのイメージからして(笑)それでだいたい合ってますよ。(笑)
今は結構伝統的刺青技術を継承してる彫り師さんもHP持ってたり、一門から独立してタトゥーに特化してたり、でも伝統的刺青も彫れる。とか、コレはよくよく調べて直接見て聞いてみないとわかりかねますね。大抵の彫り師さんは刺青風の絵柄も彫れるので、それを刺青と呼ぶのか?というのが一番の焦点というか、日本人のタトゥーのお客さんはやっぱり刺青の絵柄が好きで龍だ般若だ九紋龍(水滸伝の登場人物)だと入れる人多いみたいですし、定番が一番カッコいいのもあるし、絵柄も彫り方も基本は一緒のことできますからね、どの彫り師さんも。
その絵柄が100年前からある定番のやつでも、アメリカ人の彫マイアミが彫ったら?とか、一門で何十年も修行し独立して手彫りで彫るミッキーマウスは?とか、それが刺青と呼べるか呼ぶかは、まぁ完全に人の好みです。(笑)
それでも超有名どころでは、三代目彫よし先生はよくメディアでもお見かけしますし、ヒデロウさんが死ぬ間際に彫ってもらってた四国の先生も本物だって言ってたし、広島にも何人か知ってる方で唸るような彫り物を彫る方がおられますよ。探せばいると思いますが、前述の様に刺青文化は少し一般大衆からは距離があるはずです、ので、タトゥー好きな私には詳しくはわかりません正直なところ。
私も日本人なのでいつかは手彫りで仕上げるような彫り物を何処かに入れたいなー とは思ってます(笑)
⑥上記にともなって、明確なタトゥーと入れ墨の違いとはなんでしょうか?
で、結局明確な違いて何?ですね。
今現在の日本人の立場から言えば、はっきりとした違いはわからないですよね。言い方や、捉え方に寄ります。
例えば、絵柄は日本古来の浮世絵にもある様なスタイルですよね、見切り(雲とか波とか風の渦巻きとかの周りの縁)が付いてて、七分とか胸割り、どんぶりとか言われるものは刺青といえるでしょう。 より定番のものとなると、大抵の絵柄に題名みたいなものが付いてます。具体的には浮世絵にもあるぐらい古い絵柄、 有名どころは歌川国芳水滸伝の豪傑百選 ”張順 水門破り”とか”九紋龍”、”花和尚”だとかの背中一面の彫り物を代表に、日本の伝統、歴史由来のモノ、妖怪、生首、刀、神社、仏閣、日本の花、野草まで、要はおおよそ日本由来の絵柄で刺青の精神性を伝承した彫り師さんが彫るものを”刺青”と呼ぶんじゃないですかね。ザックリ言って、人に魅せつけるものではないという精神性も含めて、ヤクザ屋さんぽい絵柄は”刺青”でしょう皆さんのイメージからして(笑)それでだいたい合ってますよ。(笑)
それ以外は全部タトゥーってことになりますかね今のところ。
技術はどちらも変わり無くなってしまったと思います。ココ2、30年年で情報が凄い勢いで世界中並列化したので、マシンを使う刺青師、逆に手 彫りのタトゥーアーティストもいますしね。技術での違いはほとんど素人にはわからないと思います。
それでも、和彫りの彫り師は、何十年の皮膚の新陳代謝を計算して男なら脂の乗り切った四十代で一番良い発色になる様に、女性なら三十代でとか、計算して針の深さを極めて彫るとか、やはり伝統芸能的な卓越した技術は今尚あるらしいですね。
敢えて言葉で違いを定義するなら、刺青は日本古来の伝統的彫り物の文化で、極力型を残して、護り伝えていくもの。
能とか狂言にちかいですね。
技術はどちらも変わり無くなってしまったと思います。ココ2、30年年で情報が凄い勢いで世界中並列化したので、マシンを使う刺青師、逆に手 彫りのタトゥーアーティストもいますしね。技術での違いはほとんど素人にはわからないと思います。
それでも、和彫りの彫り師は、何十年の皮膚の新陳代謝を計算して男なら脂の乗り切った四十代で一番良い発色になる様に、女性なら三十代でとか、計算して針の深さを極めて彫るとか、やはり伝統芸能的な卓越した技術は今尚あるらしいですね。
敢えて言葉で違いを定義するなら、刺青は日本古来の伝統的彫り物の文化で、極力型を残して、護り伝えていくもの。
能とか狂言にちかいですね。
一番の違いは、精神背景として”人に魅せるものではなく、己の誓いや決意を込め、人知れず背負うもの”が刺青だと思います。
逆にタトゥーは海外発祥のもの、自由で芸術でルールを壊 して新しいものを次々産み出すもの。
”人に魅せて共有することもいいし、気持ちを込めて見えないところに入れるのも良い、自分のアイデンティティのひとつでしかないもの”がタトゥーと呼ばれてるものの感覚じゃないですかね。
肌に色素を入れるという、やってることはまったく同じ行為なんですけど、あえて分けるのならば存在する意義や、背景が全く違うっちゃ違うんですよね。
私個人の意見としては、呼び方なんてどっちでもいいっちゃどっちでも良いんですけどね、出所が全然違うものなんですよ本当は。と、聞かれたら答えます(笑) だから、海外に住んだり日本人として誰かと喋る場合は、ちゃんと説明できなきゃ恥ずいよねーと思いますね。(笑)
私個人の意見としては、呼び方なんてどっちでもいいっちゃどっちでも良いんですけどね、出所が全然違うものなんですよ本当は。と、聞かれたら答えます(笑) だから、海外に住んだり日本人として誰かと喋る場合は、ちゃんと説明できなきゃ恥ずいよねーと思いますね。(笑)
なん なら、こっち(オーストラリア)の友達のが日本の刺青に詳しかったりしますからね (笑) 海外では結構日本の刺青とタトゥーは似て非なるものっていう認識が愛好家内では常識れべるですね。それほどに日本の刺青文化は独特でカッコいいみたいです。私もこっちに来てから外人の刺青への理解度に驚かされることは多いですし、昔、今もですけどジャパニーズスタイルが人気なのはそのバックグラウンドに敬服してって人も多いみたいです。
日本人が一番理解できてないという (笑) なんか滑稽ですね (笑)
⑦なぜ日本という国はここまでタトゥーに厳しく、外国は寛容なのでしょうか?
厳しいよねー日本(笑)
明らかにヤクザ屋さん文化だったか らでしょう。そのイメージは今も色濃いし、現に歴史的に私の認識の中ではそうよね。んで、日本のまぁ行政よねトンチンカンなのは、刺青文化は背景としてヤクザ屋さん達が護って来たってのはあるけど。それが世界中で絶賛されたのもまた事実なのにねー。更にタトゥー文化は海外の文化でそれを取り入れる法整備から何からが未だに整って無いから、もうごちゃ混ぜにして、温泉ダメとか、公務員はダメとか、終いにゃ医療行為だとか(笑) もう調べるのめんどくさいからイメージで対応。みたいな(笑)
今も知り合いの彫り師さん達が裁判してたりするんだけど、今の行政を相手にしてたら、マトモな話にゃならんだろうなーとは思ってます。
今も知り合いの彫り師さん達が裁判してたりするんだけど、今の行政を相手にしてたら、マトモな話にゃならんだろうなーとは思ってます。
今年一審が終わったタトゥー裁判ですけど、この場を借りて勝手な解釈を述べさせてもらうと、まさにあれこそ文化交錯に対応できない日本行政のしょうも無さここに極まれりって印象なんですよね。裁判の場ではタトゥーと刺青、行為は同じなので行為に対する裁判なら混同していてもいいのでしょうが、、、それ以前の問題というか、、、。
そもそもはアートメイクっていうたまにおばあちゃんとかがやってる眉毛墨入れて手入れいらず。みたいなのをやってた無免許施術師が 度々つかまって、じゃあタトゥーも同じような行為だから捕まえるみたいなノリで突如タトゥースタジオが取り押さえられたりし始めて、いやいやタトゥーはちがうでしょうよ?裁判しましょう。ってな始まりじゃなかったかな。それも医療法に違反するってんだよね。 まぁ針使うし、血液感染の危険もあるしってことなんでしょうが、まあまずタトゥースタジオでは針はお客さんごとに使い捨てだし、付属危惧(チューブ、グリップ、ニードルバー等)はオートクレーブで滅菌処理してるはずだし、ベットからマシンに繋がる電気コードまでラップで養生してあるし、施術中も室内温度や湿度までを管理してるスタジオもざらにあるし、とかおおよそタトゥーを施術するうえで必要な衛生管理は行われてただろう し、そんなの当たり前にやんなきゃ彫り師なんてできないしね。医療なのかどうか?江戸時代から行われてきてる伝統技術を?今更、医療法だと?タトゥースタジオも日本全国で200,300店舗とかあるとか言われてるのに?ふーーん?それって法律の不備ってやつじゃないの?単純に現実行われている実情にむりくり現行法の中で対処しようとして大きなギャップ、ちぐはぐな裁判になってないですか?と。 いや細かいこと言えばね、モグリでやってる彫り師モドキみたいな人たちも少なからずいるみたいだし、そういう人たちは取り締まらなきゃなのかなーとは思わんでもないけど(修行中でとか独学でやってる志ある若手もいるだろうし、刑務所でやってたって歴史もあるぐらいだから法律の出る幕じゃない気もす るけどね)、ここ数年東京や大阪で行われてた大きめのタトゥーイベントも警察介入かなんかで中止させられてたみたいだし、明らかにしっくりこない医師法を持ち出してくるのも力業っぽいし、何かそもそもの行為と違うベクトルの圧力がかかってる感じが見え隠れしてますよね。とりあえず、歴史的転換点何か作りたくないし、むりくり現行法で有罪にしとけーみたいな一審という印象です。私もネット等で情報追ったり、人伝に聞いただけですけどね。
でも司法、裁判官に法を変える力は無いわけで、そうかんがえると今のきちん当てはまるものがない法律の中で裁判してもしんどいのかなーとは思います。(もちろん無罪を願っています!)
そもそものタトゥー、刺青に関する法整備がまった くできてないもの。そのへん含めてヤクザ屋さんたちが守って来たという表現を使ったのだけれど、日本独特の現象だよねたぶん。もっとスパッと話が通って一気に現状にあった衛生管理法なり、刺青法なり作れんもんかね?ますます少数派の国民の生活蔑ろ、ダイバーシティはどこへやら、鎖国ジャパン復活の兆しって感じだよね (笑) 笑えないけど、そういうのも嫌で海外に出たってのは私もあります。
真面目なこと言えば、海外の個人主義文化の国では違うことが当たり前だから、違うものを受け入れる法整備、行政対応というのが昔からあるのよね。だから割とタトゥーに関しての権利とかもしっかりしてるし、ビジネス的な市民権も十分すぎるほど得ていますよね。
片や日本は村八 分精神なのか、臭い物には蓋を精神なのか、同じであることを良しとして来て、それで一時期経済世界二位な雰囲気になっちゃったもんだから、やり方変えるに変えられなくてズルズル保守という名の後退を続けていますよね。
タトゥー刺青案件だけじゃなく、あらゆる型にハマった考えが形を保てなくなっていってるのが今の日本じゃないですかね。
話逸れましたけど、刺青とタトゥーは同じ様な行為ですけど、出所が全く違うもの。という事実はちょっと調べれば理解できるだろうし、それが国外で評価されてることもすぐわかりそうなもんですけどね。知ってて敢えて無視してるかのようじゃないですか?何か大勢に都合が悪いことがあるんですかね?国外から見ているとあまりにも滑稽です。日本人として、友人に「日本ではタトゥーは違法になるかもしれない」っていうと「馬鹿げてる!あんなに凄い文化を!日本の裁判官は無能すぎるだろう?理解できない!」たくさんのスラングと共にそりゃあもう哀れに思われてるみた いです (笑)
片や日本は村八 分精神なのか、臭い物には蓋を精神なのか、同じであることを良しとして来て、それで一時期経済世界二位な雰囲気になっちゃったもんだから、やり方変えるに変えられなくてズルズル保守という名の後退を続けていますよね。
タトゥー刺青案件だけじゃなく、あらゆる型にハマった考えが形を保てなくなっていってるのが今の日本じゃないですかね。
話逸れましたけど、刺青とタトゥーは同じ様な行為ですけど、出所が全く違うもの。という事実はちょっと調べれば理解できるだろうし、それが国外で評価されてることもすぐわかりそうなもんですけどね。知ってて敢えて無視してるかのようじゃないですか?何か大勢に都合が悪いことがあるんですかね?国外から見ているとあまりにも滑稽です。日本人として、友人に「日本ではタトゥーは違法になるかもしれない」っていうと「馬鹿げてる!あんなに凄い文化を!日本の裁判官は無能すぎるだろう?理解できない!」たくさんのスラングと共にそりゃあもう哀れに思われてるみた いです (笑)
残念です。
⑧日本から外国移住した身として、タトゥー愛好家として、肌感として全然違うなと思うことはりますか?
えーと。オーストラリアはまぁ子供達の為に来た面が大きくて、タトゥーが自由とかいうのは副次的な副産物的なことだったんだけど。
いやーTシャツで歩けるのは良いよね(笑)
日本では結婚する前からかな、嫁さんの両親がタトゥー嫌いだってのもあるし、子供の保育園行ってもママさん達に感じ悪くしたくないし、それこそタトゥーなんだけど日本人の刺青的な感覚で、人に見せるもんでもなく、自分の決意と決心でひっそりと背負っていくスタイルだったから、真夏も何もずっと長袖長ズボン生活を十何年間続けてたから、いやーTシャツ楽だわ〜(笑)
日焼けして色が薄くなっちゃうのがちょい気になるけど、良いよー。シンプルに楽。という喜びを噛みしめてます (笑)
こっちでよく、タトゥーコンベンションに行くんだけど、警察官がセキュリティで見回ってんのね、婦警さんが普通にタトゥーの予約して帰って、次の日お客と して来場、背一でジャパニメーション風ウサギ入れるっていうノリ。最高です。
ジャパニメーションってのはここ数年で流行ってる日本アニメそのままタトゥーで彫っちゃうスタイルね。故ヒデロウ氏はそれの第一人者だったりしたんだけど、最近はオタトゥーとかいってオタクの彫り師さん達がアキバ全開系のアニメキャラを彫るイベントとかもやってて(ガンダム、ドラゴンボール、ワンピース辺りは人気)日本人のタトゥーアーティストの勢いは凄いですよ。オタクはどこの国にも昔からいるからねー。15年位前かな、故ヒデロウ氏のスタジオで彫られてた時に、北欧からわざわざヒデロウさんに彫られに来たってスウェーデン人がいて、”ドロロン閻魔くん”彫ってもらってたからね (笑) 知ってる ?ドロロン閻魔くん?(笑)
世界進出著しい日本タトゥー文化なのに、日本国内では未だに刺青=ヤクザ=社会悪みたいなイメージを頑張って宣伝してたりするよね(笑)最近はニュースで容疑者のタトゥーの絵柄まで言うらしいじゃん?印象操作の下手さエゲツないよね(笑)
本当に昨日ちょうど、シェアで住んでるオーストラリア人(日本語学科選考で将来日本で働きたいらしい)の子にタトゥー入れたいと思ってるけど日本で働くときに何か不味いことある?って聞かれて、うーん。外人だけん大抵は大丈夫。でも場所によるって答えたわ。ほんとめんどくさいよね(笑)でも私の周りだけかもだけど、四十代以下でタトゥーに偏見があるとかあんまり聞かないんだけど、どうなのかね?
刺青的な社会構 造としては、五十代以上の人達の中により刺青=社会悪的な感覚の人達が多くて、その人達が社会的に地位がある人達が多いから、全体のイメージの方向として刺青今だに社会悪説が絶賛放送中なだけで、現実にタトゥー入れる人はたいして減っても無いだろうけどね。ほんで幾ら嫌いだ!社会悪だ!みたいな言ってもイメージコントロールしようとしても、世界的にそうじゃ無いっていう圧倒的な現実があるから、どうにもならんというか、淘汰される、駆逐されるのは刺青否定派の人達だと思うわ。なんぼ嫌いでも世の中に存在してるものだから、より大きな流れには勝てませんよ(笑) 国内だけで処理しきれる話じゃないよね、今回の裁判絡みでもだいぶ優秀な人財、有名な彫り師さん達が海外に出てこうとし てるみたいだし、国としてその損失デカいと思うけど。昔ながらの刺青スタイルの彫り師さん達は日本に残るかもしれませんね。どうなることやら、動向を見守りたいですね。
⑧日本から外国移住した身として、タトゥー愛好家として、肌感として全然違うなと思うことはりますか?
えーと。オーストラリアはまぁ子供達の為に来た面が大きくて、タトゥーが自由とかいうのは副次的な副産物的なことだったんだけど。
いやーTシャツで歩けるのは良いよね(笑)
日本では結婚する前からかな、嫁さんの両親がタトゥー嫌いだってのもあるし、子供の保育園行ってもママさん達に感じ悪くしたくないし、それこそタトゥーなんだけど日本人の刺青的な感覚で、人に見せるもんでもなく、自分の決意と決心でひっそりと背負っていくスタイルだったから、真夏も何もずっと長袖長ズボン生活を十何年間続けてたから、いやーTシャツ楽だわ〜(笑)
日焼けして色が薄くなっちゃうのがちょい気になるけど、良いよー。シンプルに楽。という喜びを噛みしめてます (笑)
こっちでよく、タトゥーコンベンションに行くんだけど、警察官がセキュリティで見回ってんのね、婦警さんが普通にタトゥーの予約して帰って、次の日お客と して来場、背一でジャパニメーション風ウサギ入れるっていうノリ。最高です。
ジャパニメーションってのはここ数年で流行ってる日本アニメそのままタトゥーで彫っちゃうスタイルね。故ヒデロウ氏はそれの第一人者だったりしたんだけど、最近はオタトゥーとかいってオタクの彫り師さん達がアキバ全開系のアニメキャラを彫るイベントとかもやってて(ガンダム、ドラゴンボール、ワンピース辺りは人気)日本人のタトゥーアーティストの勢いは凄いですよ。オタクはどこの国にも昔からいるからねー。15年位前かな、故ヒデロウ氏のスタジオで彫られてた時に、北欧からわざわざヒデロウさんに彫られに来たってスウェーデン人がいて、”ドロロン閻魔くん”彫ってもらってたからね (笑) 知ってる ?ドロロン閻魔くん?(笑)
世界進出著しい日本タトゥー文化なのに、日本国内では未だに刺青=ヤクザ=社会悪みたいなイメージを頑張って宣伝してたりするよね(笑)最近はニュースで容疑者のタトゥーの絵柄まで言うらしいじゃん?印象操作の下手さエゲツないよね(笑)
本当に昨日ちょうど、シェアで住んでるオーストラリア人(日本語学科選考で将来日本で働きたいらしい)の子にタトゥー入れたいと思ってるけど日本で働くときに何か不味いことある?って聞かれて、うーん。外人だけん大抵は大丈夫。でも場所によるって答えたわ。ほんとめんどくさいよね(笑)でも私の周りだけかもだけど、四十代以下でタトゥーに偏見があるとかあんまり聞かないんだけど、どうなのかね?
刺青的な社会構 造としては、五十代以上の人達の中により刺青=社会悪的な感覚の人達が多くて、その人達が社会的に地位がある人達が多いから、全体のイメージの方向として刺青今だに社会悪説が絶賛放送中なだけで、現実にタトゥー入れる人はたいして減っても無いだろうけどね。ほんで幾ら嫌いだ!社会悪だ!みたいな言ってもイメージコントロールしようとしても、世界的にそうじゃ無いっていう圧倒的な現実があるから、どうにもならんというか、淘汰される、駆逐されるのは刺青否定派の人達だと思うわ。なんぼ嫌いでも世の中に存在してるものだから、より大きな流れには勝てませんよ(笑) 国内だけで処理しきれる話じゃないよね、今回の裁判絡みでもだいぶ優秀な人財、有名な彫り師さん達が海外に出てこうとし てるみたいだし、国としてその損失デカいと思うけど。昔ながらの刺青スタイルの彫り師さん達は日本に残るかもしれませんね。どうなることやら、動向を見守りたいですね。
なんにせよ、理解を深めるというのが一番の解決策でしょ。
せめて嫌いでも刺青とタトゥーの違いくらいは知ってから嫌いって言わないとね。(笑)
まぁ宗教の縛りで刺青=犯罪みたいな国もあるから、日本がそんな国にならない様に祈ってますが、今のところ帰りたくないな(笑)
勿体無いよねー、世界に誇れる刺青文化なのにねー。私みたいに海外住んでタトゥー入ってる人間は得してると思うよ、日本人ってだけでおお!ヤクザー!ニンジャー!サムライー!って言われてタトゥーカッコいいねーって握手されるか らね。(笑)
日本のタトゥーはヤクザ=怖いは世界的に共通のイメージなんだけど、悪いって印象じゃなくて、凄いっていう”尊敬と畏怖”の感じで来るから、とっても嬉しいし仲良くなり易いです。(笑)
イメージも含めヤクザ屋さん達が守ってきた刺青ブランドからこそ、海外でも胸張れる日本の文化なんだなーとしみじみ思うよ。
最後に、こんなただの愛好家の話を聞いていただけてありがたかったです。タトゥー裁判のこともあって、私の中で最近モヤモヤしていたので、いい機会を頂けて良かったです。あくまで一個人の意見ですので、事実と異なることもあるやも知れません、しかし少しでもタトゥー裁判への興味とタトゥーや刺青への理解が増していけばと願うばかりです。
せめて嫌いでも刺青とタトゥーの違いくらいは知ってから嫌いって言わないとね。(笑)
まぁ宗教の縛りで刺青=犯罪みたいな国もあるから、日本がそんな国にならない様に祈ってますが、今のところ帰りたくないな(笑)
勿体無いよねー、世界に誇れる刺青文化なのにねー。私みたいに海外住んでタトゥー入ってる人間は得してると思うよ、日本人ってだけでおお!ヤクザー!ニンジャー!サムライー!って言われてタトゥーカッコいいねーって握手されるか らね。(笑)
日本のタトゥーはヤクザ=怖いは世界的に共通のイメージなんだけど、悪いって印象じゃなくて、凄いっていう”尊敬と畏怖”の感じで来るから、とっても嬉しいし仲良くなり易いです。(笑)
イメージも含めヤクザ屋さん達が守ってきた刺青ブランドからこそ、海外でも胸張れる日本の文化なんだなーとしみじみ思うよ。
最後に、こんなただの愛好家の話を聞いていただけてありがたかったです。タトゥー裁判のこともあって、私の中で最近モヤモヤしていたので、いい機会を頂けて良かったです。あくまで一個人の意見ですので、事実と異なることもあるやも知れません、しかし少しでもタトゥー裁判への興味とタトゥーや刺青への理解が増していけばと願うばかりです。
肌に色 を入れる行為は見た目を飾ることもそうですが、何よりも痛み、時間、お金迄伴って得る強い想いのカタチです。私はそういう人の気持ちの動きを幸せだと感じるし、人生賭して彫ってくれてる彫り師さん達を尊敬していますし、魂込めて彫られた彫り物はほんとに美しいです。
普段隠してるヤクザ屋さんの刺青もお祭り何かで観れることがありますよね。やっぱ覚悟して背負ってるものは歳をとってもなお美しいです。
私にとってタトゥーがある人生はより鮮やかで、より豊かに、幸せを感じるように思います。
長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。
コメント
コメントを投稿